Débats républicains

Nucléaire : échanges entre Guillaume Desguerriers et Patrice Renard

Par Guillaume Desguerriers, Patrice Renard
Lundi 7 mai 2007

article publié dans la lettre 535

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Patrice Renard: Le nucléaire comme l'éolien dépend des conditions climatiques. Qu'interviennent canicules et sécheresses, nous ne pourrons plus refroidir les centrales

Guillaume Desguerriers : Cela c'est effectivement vrai. Une centrale (quelque soit son type ! ) a besoin d'une "source froide" pour se réguler. Un assèchement du Rhône par exemple poserait un grave problème aux centrales. Mais delà un assèchement nous avons un peu de marge.
Effectivement il y a le propos écologique : modification du milieu par la température de l'eau. Mais sur ce plan, il faut savoir que le réchauffement planétaire dejà acquis va augmenter la température de plusieurs degrés et que le réchauffement de l'eau par les centrales est, en comparaison, très minime. Donc centrales ou pas, la catastrophe écologique aura lieu et des centaines d'espèces sont menacées. Je ne dis pas ça pour éluder le problème, mais bien pour dire que centrales ou pas, les milieux écologiques vont se dégrader et subir d'énormes mutations.

__Patrice Renard: avec le nucléaire nous sommes dépendants des fournisseurs de matière première__

Guillaume Desguerriers : C'est exact. Mais comme pour tout. Nous avons besoin de pétrole ou de gaz pour les matières plastiques qui nous entourent par exemple, ou de nickel essentiellement produit en Nouvelle-Calédonie.
Et ce que vous signalez est d'autant plus important pour financer fortement les RNR. Avec l'uranium appauvri dont elle dispose, la France est autonome pour 40 siècles. Le chiffre parait débile tant il est énorme, mais c'est bien le cas. Nous sommes autonome en uranium pour alimenter des RNR pour 40 siècles.

Patrice Renard: Quand un ingénieur bâtit un système sûr, il regarde la probabilité qu'arrive un accident ET sa gravité. Si un évènement très improbable a une gravité énorme, le système doit être conçu pour que cet évènement se produise pas du tout

Guillaume Desguerriers : C'est exact. C'est un principe de sûreté. C'est pourquoi il y a une agence en france qui s'appelle ASN (autorité de sûrete nucléaire). Toute modification, tout démarrage, tout incident, toute modification par rapport a la normale doit faire une instruction auprès de l'ASN. Aucune centrale ne peut démarrer sans son feu vert, et l'ASN a autorité pour fermer une centrale a tout instant.
Cette sécurité est unique en france. Elle n'a pas d'équivalent dans l'industrie chimique par exemple. C'est pourquoi le premier risque industriel en france n'est pas nucléaire, mais chimique et de très loin.

Patrice Renard: Si on considère que le nucléaire est l'énergie du futur, combien de centrales faut-il en plus en France pour étancher notre soif d'énergie ? Cinquante ? De combien cela renforce-t-il les problèmes 1), 2) et 3) ?

Guillaume Desguerriers : Il ne faut pas confondre les questions. Ce n'est pas parce que vous avez un couteau que nécessairement vous allez tuer autour de vous je suppose ? Et bien c'est la même chose en matière d'énergie : un moyen n'est pas responsable de la politique de consommation énergétique qui, elle, est une décision de societé (pour faire rapide...).
Autrement dit, le fait d'avoir des réacteurs nucléaires ne conditionne pas la surconsommation énergétique. les canadiens ont très peu de nucléaire, ils consomment 3 fois plus par habitants. un outil n'a pas de morale, ni de décision en soi. Il n'est ni bon, ni mauvais. Notre responsabilité est savoir comment on l'utilise, et c'est une responsabilité politique, sociale, individuelle. Mais certainement pas liée à l'outil en lui même. De fait, nous pouvons amorcer une réduction de notre consommation énergétique ou reste constant, mais mieux l'utiliser. L'énergie économisée dans l'habitat par exemple peut être utilisée dans des usines.

Patrice Renard: L'efficacité énergétique du nucléaire est énormément moindre qu'une éolienne. Quelle quantité d'énergie se perd sous forme de chaleur non réutilisée (sauf pour réchauffer les poissons...). Quelle quantité d'énergie se perd lors de son transport sur les centaines de km de ligne à haute-tension, alors que l'énergie produite par une éolienne peut être consommée sur place ?

Guillaume Desguerriers : Deux choses : la premiere est qu'aucun réseau d'éoliennes ne peut alimenter un TGV. Alors que faire ?
Nous avons besoin d'approvisionnement fiable a 99%, ce que les systèmes basés sur le renouvelable ne peuvent offrir (du moins dans les quantités demandées). Et oui, toute machine a une perte thermique importante : frigo, voiture, centrale. Nous ne pouvons pas incriminer notre technologie pour discréditer un type d'énergie. Le rendement d'une centrale actuelle est de 30% environ. Avec un RNR on est au environ de 40-45%. Mais on ne peut comparer une éolienne et une centrale, elles n'ont pas les mêmes avantages et inconvénients.

Deuxième chose : l'économie et la consommation sur place de l'énergie des éoliennes est un leurre qu'il est important de combattre. Une éolienne fonctionne 1/3 de l'année. Le reste du temps, l'électricité vient d'ailleurs : elle est donc transportée ! Pire : la production ultra-délocalisée multiplie les lignes de transports, donc les pertes. Et pour les centrales : une production stable permet une limitation des pertes, d'autant que les centrales nucléaires sont proches des zones habitées. Les éoliennes ne le sont pas forcément et les variations de production augmentent les pertes du fait même du pilotage du réseau. Donc l'argument de consommation sur place est un artifice qui ne repose sur rien. Pire, il est mensonger. Attention a ne pas s'y laisser prendre. Il est purement démagogique.

Patrice Renard: Quel financement public les énergies renouvelables ont-elles reçu sur ces trente dernières années, comparé au nucléaire ?

Guillaume Desguerriers : Je suis tout a fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut financer les énergies renouvelables. Et que pour cela il faut brider les R&D les plus financièrement importantes. En france, la R&D pour le pétrole est le double de celle du nucléaire. En plus le pétrole produit des GES. Il est donc urgent d'arrêter de comparer le financement des énergies renouvelable au nucléaire, mais de le comparer au financement de la R&D du pétrole. Là encore c'est un argument infondé qu'un peu de documentation permet de d'éviter, par contre il est très utile lorsque l'on veut convaincre des gens ignorants que le nucléaire est une "méchante" énergie. Que je sache, Bush n'est pas allé en Irak pour de l'uranium...

Patrice Renard: Il est bien connu chez les chercheurs français que les français étaient en pointe sur le solaire photovoltaïque et que le CEA a contribué à freiner le développement de cette énergie renouvelable. On connaît la position actuelle de la France par rapport à cette technologie...Quelle crédibilité le CEA a-t-il dans le développement des autres formes de production d'énergie ? Est-ce qu'on demande à la SNCF, spécialiste des transports, de faire la promotion de l'avion ?

Guillaume Desguerriers : D'où tirez-vous les informations que les CEA a freiné des recherches ?
D'ailleurs le CEA a créé un centre de recherche entièrement dévolu a l'énergie solaire a Chambéry. Il travaille sur la pile à combustible et l'hydrogène depuis des années. Les chiffres sont disponibles, Demandez un rapport d'activité.
Sa légitimité scientifique vient du fait que le CEA est un organisme compétent dans de nombreux domaines qui vont de l'astrophysique jusqu'a la biologie moléculaire (le test du prion pour détecter les vaches folles a été elaboré au CEA). Là encore, il y a un manque d'information réelles. Une opinion construite scientifiquement ne peut utiliser ce qui relève du caprice d'opinion dont sont issus ce genre de propos a l'emporte pièce. Pour qu'il soit crédible et constructif, un discours doit avoir des arguments solides, et non se baser sur des "on dit". C'est important, cela discrédite tout propos écologique, exactement comme un discours pro-nucléaire obscurantiste a pour effet que les personnes intéressantes travaillant dans le nucléaire sont discréditées.

Patrice Renard: Si on continue à développer le nucléaire, quelle légitimité aurons-nous pour interdire à des nations instables de se doter elles aussi du nucléaire ? Corollaire à ce point et au point 2), le nucléaire, même civil, est-il facteur de paix dans le monde ? Ma réponse est : non.

Guillaume Desguerriers : Le japon est l'exemple typique d'une nation qui a un nucléaire civil à la pointe, sans aucune arme nucléaire.
Par ailleurs, fabriquer une bombe demande bien moins d'efforts que pour avoir un nucléaire civil performant qui lui est un investissement très lourd. Donc supprimer le nucléaire civil ne changera en rien la donne militaire dans le sens où il est bien plus facile de faire une bombe (les plans sont même sur le net). Là encore des compétences techniques et industrielles sont disponibles pour juger de la différence entre les deux.

Patrice Renard: Il y a de nombreux sujets techniques dans l'énergie, tout aussi intéressants que le nucléaire, pour nos ingénieurs et nos chercheurs. Nous devrions par exemple faire travailler notre matière grise sur le stockage de l'énergie. La nuit, effectivement il n'y a pas de soleil (mais l'on consomme aussi beaucoup moins...) mais les éoliennes continuent de tourner: faut-il stocker l'énergie en produisant de l'hydrogène, en chargeant des batteries, en mettant en rotation des roues d'inertie ...?

Guillaume Desguerriers : tous ces problèmes sont effectivement très importants et demanderaient des crédits. Là encore : le financement de la R&D dans le pétrole est le double de celle du nucléaire. A vous de voir. J'ai personnellement mon opinion.
Mais une erreur à ne pas commettre est de réduire des voies de recherche par idéologie. Nous nous dirigeons vers un mieux énergétique dont le but est de réduire les émissions de GES, non la suppression du nucléaire (on passe au charbon ??!). Pour cela aucune piste ne doit être négligée. Pour l'heure les grandes unités de production ne sont pas remplaçables, il est donc nécessaire de maintenir une vraie recherche de pointe (et donc d'éviter de fermer des RNR, nous en payons le prix aujourd'hui...) dans le but de véritablement faire un gap technologique en matière de production de masse. Mais par ailleurs, il est absolument nécessaire de pousser les recherches dans le bâtiment (pour un même coût, il y a un rapport 4 sur la rentabilité énergétique entre la rénovation de l'habitat et la mise en place d'éolienne, étrange que l'on ne parle que des éoliennes !), le solaire, l'hydrogène, etc. tout est bon pour limiter les GES et réduire notre production électrique.

Patrice Renard: Techniquement parlant, le nucléaire est extrêmement complexe, accessible du point de vue des capacités intellectuelles à peu d'ingénieurs. Alors que l'on peut mobiliser une collectivité de techniciens bien plus importante sur toute autre forme de productions d'énergies. Corollaire : la collectivité doit payer un ingénieur du nucléaire plus cher qu'un technicien de l'éolien.

Guillaume Desguerriers : D'abord le nucléaire n'est pas complexe intellectuellement. La neutronique est une science quasi aboutie qui va de plus en plus vers l'ingénierie. Donc là encore il faut parler du réel. Il y a beaucoup de métiers différents, c'est exact, mais aucun n'est intellectuellement ardu en lui même.
Par ailleurs, les éoliennes demandent d'avoir des groupes de production électrique très réactifs pour encaisser les variations de production. De fait ce sont les centrales a charbon qui sont utilisées. Donc l'implantation massive d'éolienne va augmenter le nombre de centrales thermiques... Pas très bon pour la planète. Sans compter qu'il faudra payer un technicien de l'éolien et un ingénieur du charbon.
Encore une fois : fermer des solutions sur des arguments a l'emporte pièce ne fait que discréditer le mouvement dont on se réclame. Un discours prétendument écologique mais qui est concrètement anti-nucléaire en s'appuyant sur des arguments douteux et non vérifiés détruit toute crédibilité a un vrai discours écologique. Ce qui est très préjudiciable et même très léger d'un point de vue responsabilité citoyenne.
Le développement durable n'est pas un prétexte pour dire n'importe quoi et pour régler ses comptes avec tels ou tels sujets. Plus une personne avance des arguments sérieux, étayés et construits plus elle renforce la crédibilité d'un développement durable et d'une gestion globale des énergies. Et, hasard ou pas, il se trouve que les pro-nucléaires sérieux, soucieux de probité davantage que leurs opinions personnelles défendent le mieux énergétique, la rénovation de l'habitat et la construction de parc éolien pour limiter les centrales. Et inversement les écologistes sérieux, constructifs et soucieux de la planète et de la société n'écartent pas le nucléaire et même demandent a refinancer les programmes sur les RNR. Etonnant non ? Et tous sont d'accords pour affirmer qu'un service public de l'énergie (production, réseau, recherche et gestion) est indispensable en France et en Europe.